16Odd Anders With er et svin
Noen ganger lurer jeg på om KrFere tenker over hva de sier når det kommer til temaer som homofili eller abort.
I dag tråkker Odd Anders With rett i salaten og kaller det nazisme-beslektet med ultralyd i 12. uke.
Ta dere tid til å lese artikkelen. Det With sier er følgende:
- Kvinner skal ikke få vite om barnet deres har en alvorlig sykdom eller skade.
- Kvinner skal ikke ta abort på det grunnlag at de vil få et barn som fører til store belastninger, personlig eller ressursmessig.
- Kvinner som likevel måtte velge å gjøre dette driver med «utrydding» som er «beslektet med nazisme».
With forklarer:
Dette er klart beslektet med nazistenes ideologi, hvor en ville utrydde dem som er annerledes eller «svake». Det gikk ut over blant annet funksjonshemmede og homofile, i tillegg til deres «rasevasking».
Forskjellen er at man i dag kaller det livstruende sykdommer og skal overlate utrenskningen og belastningen til den enkelte mor.
Odd Anders With: Du er et svin. Du er et svin, som kaller kvinner som ønsker å velge selv nazister i regionens største avis. KrF var opprinnelig mot abort overhodet. Så var de mot kvinners rett til å velge selv. I dag mener visst KrF at selvbestemt abort kun får være ok om kvinner sånn generelt ikke gidder å ha en unge. Om det ligger mer alvorlige årsaker til grunn, som kvinnen får vite av ved ultralyd, får hun finne seg i å bli kalt nazist av partiet som i alle de år har stått på feil side i disse spørsmålene.
«Hva skal jeg si til min gode kompis med Downs?», spør With, og bruker et klassisk KrF-tricks uten slagkraft. For dette er ikke debatten om hvorvidt det er ønskelig å «utrydde» noen som helst, men hvorvidt kvinner som bærer fostre med alvorlige diagnoser skal gis et eget valg på lik linje med alle andre. Dermed kan Withs argument like gjerne beskrive en hvilken som helst person, Downs eller ei, som er unnfanget siden kvinner fikk selvbestemt abort (mot KrFs stemmer).
Det er ikke, som KrFs førstekandidat i fylket Øyvind Håbrekke sier i samme artikkel, at:
Giske må bekrefte at han og regjeringen vil ha mangfold og ikke vil privatisere valget om vi fortsatt ønsker barn med Downs blant oss.
For det dere i KrF driver er et kynisk spill der dere skyver barn med Downs syndrom foran dere for å innskrenke kvinners rett til å velge selv. Håbrekke kaller selv Downs syndrom en diagnose lenger ned i artikkelen. Mangfold eller diagnose, Håbrekke? Eller kanskje hva som passer deg for å drive kamp mot selvbestemt abort?
Om slik retorikk faktisk er beskrivende for KrFs strategi framover, gleder jeg meg til å møte Øyvind Håbrekke i valgkampen og få drittholdningene hans fram i lyset. Det er ikke feminister og liberalister som driver og graderer verdien på menneskeliv. Det er det KrF sjøl som gjør, med klamme selvmotsigelser og grov dømming av andre. Og det er ikke «valget om mangfold» som privatiseres – det er tvert i mot KrF som ønsker å privatisere skam, og la kvinner bære den byrden. For det er dere som dømmer kvinner som velger annerledes enn de gråhåra mannfolka i KrF som nazister.
KrF, vet dere hva? Dere taper disse kampene. Og hver gang dere taper, når den skitne konkubinatparagrafen deres ble opphevet, når homofili ble avkriminalisert, når kvinner fikk retten til å bestemme selv, når homofile fikk lov til å gifte seg – hver gang dere taper, går verden framover. Og deres tarvelige smålighet mot kvinner i en sårbar situasjon klarer ikke endre på det.
Vegard Thise
January 27th, 2009
Hei Snorre.
Jeg vil aldri sammenligne kvinners valg med nazisme, men jeg er likevel skeptisk til et sorteringssamfunn. Du må også innrømme at det ligger en selvmotsigelse i å si at en ikke ønsker et sorteringssamfunn, samtidig som en åpner for sortering basert på diagnose. For meg har et menneske like mye verdi uavhengig av om det er hvitt/sort/gult, om det er såkalt funksjonsfriskt, om det har såkalt funksjonsnedsettelse og uavhengig av diagnose.
Derfor har jeg , uavhengig av With, alltid ment at en faktisk må ta et valg på om en ønsker seg et barn før ultralyd – fordi alt annet fører til et sorteringssamfunn. Få, om noen, bør bli stilt ovenfor valget om en føler seg klar for å få et barn med muskelsvinn – de fleste som blir stilt ovenfor valget vil erfaringsvis velge abort, selv om noen år i bevegelsene for personer med ulike funksjonsnedsettelser ser at det er minst like verdifulle liv som de såkalte funksjonsfriskes.
Jeg vil således innstendig be deg, som en representant for mitt eget parti, om å tone ned retorikken din noe – selv om det kanskje er nødvendig for å få mediaoppslag. Dette er såpass omtåelige emner at de ikke bør diskuteres i tabloide vendinger.
Snorre Valen
January 27th, 2009
Jeg er dypt uenig med deg, Vegard, og mener debatten kortsluter når begrepet “sorteringssamfunn” kommer på banen. Det man da egentlig sier er at alle mulige årsaker til å åtte ønske å gjennomføre en abort er gyldige, så lenge det å velge å FÅ barnet faktisk får uventede konsekvenser
Jeg synes også det blir helt feil å sammenlikne “hvitt/sort/gult” med kromosomfeil. Og det må være lov å si dette uten å anklages for å mene at noen mennesker er mindre verdt enn andre. Retorikken min skal jeg roe ned en annen gang, det er viktig at det smeller når KrFere forsøker å legge all verdens skyldfølelse på kvinner selv.
Du skriver:
“Få, om noen, bør bli stilt ovenfor valget om en føler seg klar for å få et barn med muskelsvinn – de fleste som blir stilt ovenfor valget vil erfaringsvis velge abort, selv om noen år i bevegelsene for personer med ulike funksjonsnedsettelser ser at det er minst like verdifulle liv som de såkalte funksjonsfriskes.”
Dette er det ingen som er uenige i, Vegard. Med debatten om retten til å velge selv har aldri vært debatten om gradering av menneskeliv. Det er en svært, svært ufin ting å blande inn, fordi det implisitt stempler alle som er uenige med deg som tilhengere av et “sorteringssamfunn” (noe som gjør meg ganske sint).
Det er andre som bør dempe retorikken. Jeg gjør det ikke. Beklager.
Linn Brodal
January 27th, 2009
Vegard: Problemet i dag er snarere det at noen jenter bruker abort som prevensjon og blir gjengangere på abortklinikken. Skal det å ta abort fordi man mener ‘det ikke passer akkurat nå’ være helt OK, mens det å ta en avgjørelse basert på de drastiske forandringene det å få et barn med Downs syndrom innebærer for resten av ens liv (og barnets) være legitimt å sammenligne med nazistenes sorteringssamfunn?
For meg er dette et kroneksempel på logisk brist.
Astrid
January 27th, 2009
Denne debatten har vært oppe tidliger, da kom det frem at sjøl om mange flere kvinner ønsket ultralyd, er det ingen økning i andelen som tar abort fordi det avdekkes misdannelser hos fosteret. Der i mot mente forskerne at verdidebatten rundt abort ga kvinner dårlig samvittighet, eksempelvis viste de til kvinner som hadde dårlig samvittighet for å ta abort selv om det var påvist at fostret ikke hadde hjerne. Adressa hadde vel et oppslag er for en liten tid tilbake, hvor de viste at det var postivt for foreldre å få ultralyd fordi man i Norge kobler inn barneleger og spesialister som kan forklare hvis det skulle være noe anderledes med fosteret. Dette gjør at foreldrene er forbredt godt forbred ved fødsel og sjokkopplevelsen blir mindre.
Professor Reidun Førde på seksjon for medisinsk etikk ved Universitetet i Oslo, sier at man ikke kan se at vi har “mer blaserte i sitt syn på feil ved fostrene”. Heller at folk er mer posetive til mangfold. Men at vi pga bedre fosterdiagnostikken, bli mange fler kvinner satt over for et vanskelig valg. De som velger å ta abort, har som regel fått beskjed om at fostret ikke er levedyktig. Undersøkelser fra St.Olav i Trondheim veiser at rundt halvparten av de gravide har fått ultralyd før 14. uke, altså er ultralyd før 18. uke er utbredt allerede uansett hva KrF mener. Doktorgraden som er gjort på matrialet fra 49.000 trønderske fødsler i perioden 1987 til 2004, viser det har vært mulig å ha tilbud til alle gravide om ultralydundersøkelse ved 18. uke uten at en fryktet økning av svangerskapsavbrudd har funnet skjed. M.a.o. det eneste Odd Anders With oppnår er å rope ulv, ulv. Og gi kvinner som ikke har levedyktige fostre enormt dårlig samvittighet.
Vegard Thise
January 27th, 2009
Hei Snorre.
Synd å se at du ikke ønsker å dempe retorikken din, jeg tror saken din hadde stått sterkere hvis du gjorde det. I gamle dager (IRC) så var det en gylden regel om at den første som sammenlignet motparten med nazist, nazisme eller Hitler hadde tapt. Således mener jeg at With allerede har tapt. Du vet like godt som meg at jeg vil stå på barikaden sammen med deg for selvbestemt abort, men hvordan du kan mene at stilling av diagnose før et endelig valg om abort ikke på en eller annen måte berører diskusjonen om et sorteringssamfunn er for meg et stort spørsmål.
Nå er det noen år siden jeg jobbet med dette, så jeg sitter ikke på noen som helst form for oppdatere tall. Men i perioden i Norsk Forbund for Utviklingshemmede var analysen klar. Dersom noen får opplysning om f.eks Downs før et valg om abort skal tas, så er svaret gitt i nesten 100% av tilfellene. Det er dette som faktisk gjør meg bekymret, fordi retten til informasjon som du snakker om defacto fører til sortering. Det gjør ikke at jeg stempler deg og dine tilhengere (som er i et stort flertall) som tilhengere av et sorteringssamfunn, jeg er bare svært betenkt på den utviklingen vi ser.
Hvis et slikt resonoment gjør deg sint, så er det selvsagt bare å beklage.
Snorre Valen
January 27th, 2009
Vegard: Jeg er på ingen måte sint på deg. Men en konklusjon av det du sier er at en hver grunn til å ville gjennomføre en abort er gyldig, så lenge ingen diagnose er inne i bildet. Da har man forlatt prinsippet om at abort er et spørsmål om å velge selv, og begynt å gradere årsakene til et ønske om å ta abort. DET er sortering.
Astrid
January 27th, 2009
Stavanger Aftenblad skriver 06.12.2008: ” (…)når norske kvinner aborterer et svangerskap etter ultralydfunn, så har 85 til 90 prosent av de aborterte fostrene en dødelig diagnose.”
Konrad
January 27th, 2009
Snorre: Du gjør dette litt for enkelt. Abort er problematisk (det er vanskelig å benekte), abort basert på tester av fosterets egnethet er opplagt problematisk. Et foster som ikke vil være levedyktig eller som truer mors liv, ja det kan opplagt fjernes ved abort.
Spørsmålet blir hvor vi trekker grensen. Bør man kunne abortere bare fordi barnet vil få lav IQ? Hva med autisme? Hermafroditter?
With har rett i at det minner litt (men bare litt) om nazistenes rasehygiene. En viktig forskjell er at mor, og ikke partiet gjør valget, men hvor viktig er denne forskjellen?
Kenneth T. Kjelsnes
January 27th, 2009
«Spørsmålet er hvor vi trekker grensen», sier du Konrad. Poenget til Snorre er jo nettopp det at det er With som trekker denne grensen, mens han ikke vil gjøre det. Altså reell fri abort, hvor det er den gravide selv som bestemmer hvorfor hun ønsker å abortere, ikke på bakgrunn av With og Krfs kriterier. Eller dine. Eller noen som helst andre, for den del.
Jeg synes Snorres ordbruk er betimelig. Man kan ikke la utspill som Withs slippe unna, uten at noen tar kraftig til motmæle. For da flytter de grensa for hva man kan tillate blir sagt for hver gang. Så lenge Snorre begrunner standpunktet sitt grundig og saklig (og ikke i tabloide vendinger for å få medieoppslag, Vegard), så syns jeg godt vi kan tåle at noen får smake sin egen medisin.
Withs utspill er respektløst overfor kvinner som har valgt å ta abort. Han tror åpenbart at de velger å abortere sånn uten videre. At det er lett. Når det for mange sannsynligvis er noe av det vanskeligste valget de har tatt. De bør kunne få ta dette valget på sine egne premisser. Og de bør slippe at folk som With vifter mot de med en moralsk pekefinger i avisa, anklager de for å skape et sorteringssamfunn og sammenligne det de gjør med det nazistene dreiv med. Det er drøyt. Og kvalmende.
Snorre Valen
January 27th, 2009
For øvrig kunne jeg bare *ringt* Adressa og kalt Odd Anders With alt mulig rart om jeg ønsket å få et oppslag, Vegard. Dette er et blogginnlegg, ikke en pressemeldingskanal.
Konrad
January 27th, 2009
Kenneth:
Øøøøh, ja vi har fri abort inntil 12 uker. Der går grensen. Selvsagt har vi fri abort. Det var ikke mitt poeng å innskrenke denne. Jeg prøvte bare å vise at With har et lite poeng, nemlig at når fosterets “egnethet” blir et viktig kriterium for abort er vi muligens på vei mot et samfunn vi kanskje ikke liker, et samfunn som rent teknisk driver vi med rasehygiene. Det må vi se i øynene.
Comprende?
Linn Brodal
January 27th, 2009
Det er jo rart at dette kun er en problemstilling for kvinner mellom 18 og 38 år. De har jo en større mulighet enn andre kvinner for å få vite om fosteret har en skade eller ikke. Betyr det at vi i dag har et sorteringssamfunn utført av kvinner over 38 ?
Mener With at disser er nazister i dag? Eller er det kanskje slik at selv With tar inn over seg at slik må det være for en gruppe der risikoen for fosterskader er størst?
I såfall er han en hykler i enda større grad enn jeg trodde.
Ronny
January 29th, 2009
Nazistene hadde både autanasiklinikker og lebensbornprogram. – Nazisme er når staten bestemmer hvem som skal fødes og ikke, og ikke å “privatisere valget” som Håbrekke sier.
Abort i Norge er kvinnens eget valg, og er slik sett det motsatte av nazisme. Det er kvinnen som vet best hva slags liv hun lever og hvilke muligheter hun har for å skape et godt liv for seg
selv og et evt. barn. Å ta fra kvinnen dette valget og la det offentlige bestemme – det er DET som er nazisme. Slik sett lyder disse beskyldningene hule når de kommer fra et parti som ved ethvert punkt
har slåss mot at kvinner skal få dette valget.
Anders
April 15th, 2009
Det er utrolig å se at en partifelle av Snorre forsøker å komme med konstruktive tilbakmeldinger, men blir totalt avfeid på alle punkt. Snorre er tydeligvis en feilfri mann. Vet du hva ydmykhet er, Snorre? YDMYKHET?