29En ny generasjon Krf-mørkemenn
Det har vært mye oppmerksomhet rundt to unge og dyktige KrF-bloggere fra Hordaland, Sondre Olsen og Filip Rygg. Jeg leser spesielt førstnevnte med stor interesse, selv om premisset hans er “en inderlig overbevisning om at de beste løsningene finnes i sentrum” – det minner litt om Det Politiske Parti.
På ett felt er imidlertid Sondre Olsen og Filip rygg definitivt ikke i det politiske sentrum, og det er i sin kamp mot “fundamentalistiske homofile”, som Olsen kaller det. Som om homofili er en overbevisning på linje med f. eks. kristenfundamentalisme. Olsens merkelapp på meningsmotstandere av homofil legning er ganske avslørende – det viser at Sondre Olsen ser på sitt politiske syn som like uforanderlig som noens seksuelle legning. Den løypa må gjerne han og andre Krf-ere forfølge, men jeg orker ikke bli med.
Selv om mye av det de to skriver både er provoserende (og for mange sikkert sårende og krenkende) tar jeg meg selv i å håpe at denne gjengen når så langt som mulig i Krf-slik at også Krf kan bli et sperregrenseparti sammen med sine venner i Venstre. Nåvel, venner på andre ting enn verdispørsmål i hvert fall.
I det siste har debatten om Fritt Ords pristildeling til Nina Karin Monsen rast. Det jeg har funnet mest interessant med denne debatten, er hvordan unge, høyreorienterte Krfere har forsvart Monsen, uten å vedkjenne seg hennes standpunkter. Årsaken til dette er så klart at handlingsrommet for å spy ut hatefulle påstander om alenemødre, homofile og andre syndige grupper ikke er like høy som før. Monsen er dermed et godt redskap i offentligheten for å ytre meninger som man ikke tør ytre selv.
Dette er kanskje en urettferdig påstand. Jeg skal derfor fortsette denne teksten med det premiss at Sondre Olsen og Filip Rygg ikke stiller seg bak Monsens karakteristikker av homofile som “æreløse” og “selvhatende”, og homofiles barn som “handikappede”. For ordens skyld vil jeg gjøre meg ferdig med Monsen-sitatene med en gang, så jeg kan gå videre:
“De homofile, enkjønnede miljøene kommuniserer nå bare med seg selv og sine meningsfeller. De er gjennomsyret av intoleranse og menneskeforakt.”
“Det var ikke vanskelig å oppdage at homofile kvinner og menn hadde problemer med det annet kjønn.”
“Med dette forslaget vinner en gruppe som har gjort seksualitet til en hovedsak i livet.”
“Homofili dreier seg om skam. Først en grunnleggende skam over å være annerledes, en avviker. Man fungerer ikke godt nok som mann eller kvinne i et heterofilt seksuelt forhold eller man avskyr tanken på det.”
Olsen har likevel ikke ryggrad til å hente fram disse sitatene i sin siste bloggpost om temaet, “Du kødder ikke med homoaktivistene”. Han velger heller å luke ut grumset til fordel for dette Monsen-utsagnet:
– Jeg mener ikke noe spesielt om homofile, det er ekteskapsloven og barneloven jeg protesterer mot – at vi har lover som tillater staten å lage farløse og morløse barn.
Rent bortsett fra at påstanden faller på egen urimelighet i møte med “höjdarene” ovenfor, er det ganske stusslig debatteknikk å luke ut sitater som passer i egen dagsorden. Men det er Sondre Olsen og Filip Ryggs minste problem. Problemet er hvordan en skal forsvare såpass ytterliggående aktører som Nina Karin Monsen uten å bli skitten på fingrene. For å oppnå dette har de vekslet mellom tre strategier:
1. Antyd enighet med Monsens karakteristikker og forsvar dem. Dette er den klart vanskeligste, som bringer de videre til teknikk nummer to:
2. Få debatten til å handle om en konkret politisk sak: Ekteskapsloven. Dette er redelig av Olsen og Rygg.
Olsen skriver følgende:
Selv opplever jeg det nesten umulig å diskutere med fundamentalistiske homofile. Jeg støtter dem i deres ønske om å leve i forpliktende samliv, men jeg reagerer på at de samtidig krever mulighet til å skaffe seg barn som dermed blir fratatt sine foreldre.
Det siste er en absolutt og normativ påstand som er langt fra uproblematisk. De naturlige konklusjonene blir jo:
- Barn som av en eller annen grunn *ikke* har to foreldre har det by default verre en barn i en kjernefamilie
- Barn som i dag har et homofilt foreldrepar ville hatt det bedre om de hadde et heterofilt foreldrepar
- Barn har det alltid best med sine biologiske foreldre
Påstanden er, for å si det mildt, både spekulativ og forenklet. Dessuten er det en kjennsgjerning at staten allerede i mange år *har* grepet inn, og fratatt biologiske foreldre sine barn. Jeg velger å tro at Sondre Olsen ikke er motstander av barnevernet også. Men det er en annen diskusjon.
Som vi ser når ikke Olsen langt før han må henfalle til karakteristikker som “homoaktivistene” og “fundamentalistiske homofile”. Dermed må man ty til teknikk nummer tre:
3. Forsvar Nina Karin Monsens ytringsfrihet.
Det er rett og slett vanskelig å være politisk ukorrekt i Norge. Ytringsfriheten har vi, og heldigvis er det få som arbeider aktivt for å innskrenke denne. Men; svært mange vil gjøre det nærmest umulig å bruke sin rett, dette gjør man ved å latterliggjøre sine motstandere, samt bedrive aktiv kampanje-journalistikk.
Her faller Olsen og Ryggs sak sammen. For det kler blasfemiparagrafens varmeste forsvarere særdeles dårlig å plutselig skulle være opptatt av retten til å fremme sårende og krenkende ytringer. Jeg ser med glede fram til at Olsen og Rygg tar et generaloppgjør med Krfs illiberale historie i forsvar for undertrykking av de som kunne tenke seg å gjøre narr av Jesus eller se “Life Of Brian” på kino.
Filip Rygg og Sondre Olsen leker prinsipielle mens deres egne fordommer og forestillinger av hva som er korrekte samlivsformer drypper gjennom med jevne mellomrom. Det ser vi i de spekulative “retten til mor og far”-frasene og ikke minst i blogginnleggene Olsen skriver i affekt, der meningsmotstandere stemples som homofile aktivister og fundamentalister.
Sondre Olsen og Filip Rygg representerer en ny generasjon mørkemenn i Krf, som til og med har frekkheten til å formane at homofile bør leve i forpliktende samliv, i et innlegg som ellers er en raljering mot homofiles evne som foreldre.
Det fryder meg å se at Krf taper nok en verdikamp, og det fryder meg desto mer å være vitne til det sinnet og den frustrasjonen det bygger opp hos unge, konservative Krf-gutter. Krf tapte konkubinatsparagrafen, de tapte kampen mot å avkriminalisere (!) homofili, de tapte kampen om selvbestemt abort, og de tapte nylig kampen mot at homofile ikke skal diskrimineres hva ekteskap angår. Den norske befolkninga kommer til å sørge for at de taper igjen. Og for hvert tapte slag forsvinner en del av Krfs eksistensgrunnlag. Akkurat det plager meg fint lite.
Anbefaler også Inga Martes utfordring til Inger Lise Hansen.
Jan-Tommy Kjølberg
May 5th, 2009
Mørkemenn eller ei. Det kommer jo an på hvordan man tolker dette. Jeg ble som mange andre skuffet over mye av det synet som kom frem på #krflm i helgen. Men de har like mye som rett som NKM til å ytre seg.
Jeg synes det dog er synd at du velger å henge ut dine politiske motstandere på denne måten. Mange velgere anklager nettopp politikere for dette, at man er mer interessert i person enn sak.
Dessuten Snorre, hva slags godt argument har du når følgende spørsmål serveres: Hvorfor kaller du folk du er uenige med i debatt for dust? Er det slik en stortingskandidat oppfører seg?
Det lurer jeg veldig på. Sannsyneligvis en eller flere velgere også.
Mr_Metro
May 5th, 2009
Det er ingenting feil med å være homofil eller lesbisk, gifte seg som homofil eller lesbisk, eller ha sex som homofil eller lesbisk.
Men at to voksne, myndige, ansvarlige mennesker skal kunne sette seg ned og bestille sperm fra en bank, og med dette bestemme for et barn som enda ikke er skapt at det ikke trenger eller skal få kjenne sin biologiske far er for meg ren egoisme og moralsk uholdbart. Det er i så måte ikke kun et homo/lesbisk-problem, men også et problem for heterofile par som gjør det samme.
For homofile og lesbiske er det jo også slik at barnet ikke får en mannlig og en kvinnelig rollemodell og dette tydeliggjør et problem for folk som egentlig burde vært debattert lenge før ekteskapsloven kom på banen samtidig som generelle fordommer mot homofile gjør at motstanden plutselig blir så veldig stor nå og ikke når den burde vært det.
På samme måte er det moralsk uholdbart og gå ut på byen for å bevisst få seg et ubeskyttet ligg med det formål og bli gravid uten noe respekt for, eller ønske om videre kontakt med den mannen man bruker. Det er umoralsk ovenfor barnet både av mannen og kvinnen. Spørsmålet er i så måte hovedsakelig moralsk, og ikke hva som kunne fungert eller en de-evaluering av homofile/lesbiske samliv.
Adopsjon har ikke de samme moralske dilemmaene fordi barnet allerede eksisterer og det kan sies å være i barnets interesse å bli adoptert for å komme seg ut av elendighet og fattigdom (selv om dette også er problematisk, hvem har rett til å bestemme dette andre enn barnet selv? Og er materiell fattigdom nødvendigvis og i alle tilfeller så ille? ). Men med adopsjon kan det ihvertfall sies og være en balanse mellom foreldrenes inderlige ønske om barn og interessen for barnets beste. Den balansen eksisterer imidlertid ikke når et par bestiller seg sperm på internett. Og det er derfor staten ikke burde finansiere eller legitimere verken for heterofile eller andre grupper.
Allikevel må jeg si jeg reagerer på at man ikke engang kan påstå at det er litt bedre for et barn og ha en mor og en far istedenfor to mødre uten å bli sablet ned. Vi snakker om en god del 100 000 års evolusjon, tradisjon, og naturprinsipper som vi bare skal overse med et politisk vedtak. Noe av poenget for mange er at gener, historie, biologiske bånd og familietradisjon er vevet sammen og ikke kan erstattes så enkelt som vi tror.
Politisk korrekthet endrer seg hele tiden, og man kan alltid lage statistikker og rapporter som understøtter en politisk agenda i den ene eller den andre retningen. Men jeg vil påstå at alle som vokser opp med god og sunn kontakt med biologisk far og stefar innerst inne skjønner hva som menes med dette. Påstanden er at ens biologiske far eller mor alltid vil ha større forutsetninger for å forstå og veilede barnet sitt fordi de har flere av de samme genene og egenskapene og er del i en evig lang familiekultur formet av forfedre av samme blod og formet på bakgrunn av ættens erfaringer og egenskaper på tvers av generasjonene. Det er jo dette som er historie og identitet.
Det er jo ikke dermed sagt at det ikke kan fungere eller at homofile er dårlige foreldre (snarere tvert imot tror jeg de er veldig flinke)
Snorre Valen
May 5th, 2009
Mr. Metro: Godt innlegg og gode innvendinger. Jeg lover et lengre svar seinere.
Jan-Tommy: Tror du må lese litt grundigere hva jeg skriver. Jeg angriper verken ytringsfriheten til nevnte Krf-ere eller Nina Karin Monsen. At teksten min kvalifiserer til “uthenging” er jeg uenig i. Sondre Olsen er lur nok til ikke å navngi sine homofile meningsmotstandere – jeg ser ingen grunn til å la være å navngi Krfere som reduserer motstanderne sine til “fundamentalister” på bakgrunn av legning. Du kan ikke først forsøke å hevde at jeg har angrepet noens ytringsfrihet i dette innlegget – for så å angripe meg for å slå tilbake mot krenkende språkbruk fra Nina Karin Monsen og Krf.
Forresten: Kan ikke se at jeg har skrevet “dust” om noen i innlegget? Ser dessuten at du tilhører et parti hvis partileder bl. a. har sammenliknet Per-Olaf Lundteigen med en Albaniakommunist. Folk i Sponheims rekker bør kanskje gå litt stille i gangene hva angår omtale av politiske motstandere. Det singler i glass.
Nikolai hoftun
May 5th, 2009
Størst av alt er kjærligheten. Uansett!
Predikeren
May 5th, 2009
Det settet med verdier som gav rom for Friele i sin tid:
demokrati, ytringsfrihet , menneskerettigheter og medmenneskelighet,
de bør nå taes godt vare på! Man dreper ikke kristne etter selv å ha blitt seierherre!!
Polyamorist
May 5th, 2009
Hei Snorre!
Jeg ser veldig fram til ditt svar til Mr. Metro.
Selv er jeg også nysgjerrig på hva du mener om at den kjønnsnøytrale ekteskapsloven også skal gjøres til antallsnøytral, slik Unge Venstre ønsker? Rent rasjonelt så er det vel ingenting som sier at et ekteskap skal kun gjelde to mennesker? Svaret på det siste spørsmålet er vel en avgjørende prøvestein på hvor prinsipiell du egentlig evner å være. Gleder meg til svar og håper du ikke sårer meg!
Fleskeape
May 5th, 2009
“De homofile, enkjønnede miljøene kommuniserer nå bare med seg selv og sine meningsfeller. De er gjennomsyret av intoleranse og menneskeforakt.”
Hva i all verden? Det er jo totalt idiotisk og virkelighetsfjernt! Min heterofile søster har da mange homofile venner! Jeg “kommuniserer” også med min homofile lærer på skolen, uten at han viser noen menneskeforakt…
Jan-Tommy Kjølberg
May 5th, 2009
Snorre: hva oppnår du med å henge dem ut? Hadde det ikke vært bedre å bare tatt avstand fra dem med å konstatere at sentrale deler av KrF står på stedet hvil hva det å modernisere seg angår?
Søk på navnet ditt og ordene dust og debatt så finner du det ut.
Jeg tar forøvrig avstand fra slike uttalelser. Der gjør mange partiledere og politikere en stor feil. Fokuset på problemstillingen forsvinner i skittkasting og personfokus. Men finn en partileder som aldri gjør feil. Da er du dyktig.
Å si at man skal stå med lua i hånden og ikke mene noe av den grunn blir bare for dumt. Eller går dette inn under: alt jeg ikke liker, får heller ikke andre like?
Polyamorist
May 5th, 2009
Hva synes du forresten om at din partifelle og stortingsrepresentant har foreslått Fidel Castro som Nobel fredprisvinner? Det er forkastelig det! Vet du hvordan homfoile blir behandlet i Cuba? Er det rart at de fleste homsene stikker til partiet Høyre.
Hønsehjerne
May 5th, 2009
Vurdert et kurs i filosofi og logikk?
Jeg må si jeg synes det er oppsiktsvekkende å se hvordan du trekker helt urimelige slutninger og ifølge deg selv “naturlige konklusjoner” som du på ingen som helst måte har dekning for.
“Det siste er en absolutt og normativ påstand som er langt fra uproblematisk. De naturlige konklusjonene blir jo:
- Barn som av en eller annen grunn *ikke* har to foreldre har det by default verre en barn i en kjernefamilie
- Barn som i dag har et homofilt foreldrepar ville hatt det bedre om de hadde et heterofilt foreldrepar
- Barn har det alltid best med sine biologiske foreldre”
Dette er jo en parodi. Hvilken utdannelse har du? Trailersjåfør? Dette blir for dumt!
Snorre Valen
May 5th, 2009
Mr. Metro: Du skriver godt, men vi er ikke enige. Jeg legger mindre vekt på biologiske bånd enn deg. Det viktigste for meg er at barn har det bra. Det kan de ha både med to heterofile foreldre, homofile foreldre, eller aleneforsørgere – uansett biologisk opphav. Jeg ser du nyanserer ift. adopsjon – men at inseminasjon for å få barn skal være mer egoistisk enn andre måter å unnfange barn på klarer jeg bare ikke skjønne. Jeg tar det ikke.
Det er for øvrig mye av 100 000 års evolusjon, tradisjon, og naturprinsipper som mennesket som rasjonelt vesen har kvittet seg med eller forlatt. Det er imidlertid når du skriver følgende at jeg faller av:
“Men jeg vil påstå at alle som vokser opp med god og sunn kontakt med biologisk far og stefar innerst inne skjønner hva som menes med dette. Påstanden er at ens biologiske far eller mor alltid vil ha større forutsetninger for å forstå og veilede barnet sitt fordi de har flere av de samme genene og egenskapene og er del i en evig lang familiekultur formet av forfedre av samme blod og formet på bakgrunn av ættens erfaringer og egenskaper på tvers av generasjonene. Det er jo dette som er historie og identitet.”
Dette er jo ikke riktig. Jeg har mange venner og kjente som av ulike grunner finner langt mer trøst, veiledning, erfaringer og dannelse hos andre foreldre enn ens biologiske.
Polyamorist: Debatten om polygami oppfatter jeg som 1. irrelevant og 2. for helt spesielt interesserte. Prinsipielt har jeg ingenting i mot polygami. Praktisk sett vil nok mange hevde at polygami i de fleste samfunn fungerer som maktinstitutt for mannen, på kvinners bekostning. Godt forsøk på å sette meg fast/spore av debatten, men du må nok prøve hardere. Hva Hallgeir Langeland angår er jeg helt enig i at fredsprisen til Cuba er en skikkelig dårlig idé. Jeg ser heller ikke hva det har å gjøre med denne diskusjonen.
At alle “homsene stikker til Høyre” er vel noe uheldig formulert, forresten?
Jan-Tommy: Jeg har virkelig forsøkt, ved å søke på navnet mitt og ordet “dust” – og jeg finner fortsatt ikke noe. Helt sant! Jeg har helt garantert kalt en meningsmotstander “dust” en gang (mener du kanskje mitt gamle blogginnlegg “Dust hele året” – mot Rød Ungdoms angrep på Elevorganisasjonen for noen år siden), men jeg kan heller ikke se hva DET har å gjøre med denne debatten.
Uansett. Profilerte Krfere som lufter kontroversielle syn i offentligheten må fint tåle å bli omtalt ved navn og få kritikk av politiske motstandere. Det er ikke å “henge ut” noen. Jeg har fått langt hardere omtale på en drøss med blogger uten at jeg tar anstøt av den grunn. Å “henge ut” noen ville vært å gjøre som Krf-eren i Kristiansand som nylig anklaget varaordføreren for å “leve i hor”, eller å gjøre narr av Kjell Magne Bondevik for sine psykiske problemer på 90-tallet, eller komme med ufine karakteristikker av debattmotstandernes utseende.
“Fokuset på problemstillingen forsvinner i skittkasting og personfokus.”
Da kan vi kanskje hoppe over karakterdebatten om Stortingskandidat Valen (jeg er ikke akkurat feilfri, jeg heller ; ) og holde oss til saken?
“Men finn en partileder som aldri gjør feil. Da er du dyktig.”
Det var hele poenget mitt. Ti poeng.
Snorre Valen
May 5th, 2009
Hønsehjerne: Jeg kan nok ikke skilte med mer enn ex. phil. innen filosofi.
Hva er gæærnt med å være trailersjåfør? Og utelukker trailersjåføryrket å ha en utdanning? Trailersjåfør er jeg ikke, men min gode venn Jørgen i bandet mitt er det, og han oppviser både større saklighet og retoriske evner enn det du gjør her. Mer utdanning enn meg har han og. Uten at jeg trodde det var en betingelse for å ha en debatt.
Hmmm
May 5th, 2009
“Barn lærer og får verdier fra de er veldig små, og kjønnsrollemønsteret etableres tidlig. Derfor er det viktig at de unge opplever både menn og kvinner som forbilder”, sier Bård Vegar Solhjell. Desverre så kan ikke dette skje i “de tusen hjem”, så staten må ta over denne arbeidsoppgaven også. Hvordan? Joda,vi kvoterer menn inn i barnehageyrker, da løser vi ihvertfall dette med mannlige forbilder, eller… ? Solhjell sier altså att vi gjerne kan velge bort mannlige eller kvinnelige partnere når vi får barn, men att dette ikke er bra for barnet,derfor så må staten skaffe en surrogat mor eller far til barnet, slik att barnet ikke mangler mannlige og kvinnelige forbilder. Hvorfor ha en nøytral lov som påfører barnet påfører mangler i oppveksten, slik Snekker,murer og elektrikker Solhjell sier.
Snorre Valen
May 5th, 2009
Anbefaler også Mr. Metro å lese følgende utdrag fra Anne Holts glitrende kronikk om temaet i Dagbladet:
I argument nummer to inngår det en påstand om at barn har en ukrenkelig rett til å kjenne sin genetiske arv. Dagens prisvinner har i hissig grad vært opptatt av dette, og spesielt de siste ukene. Underlig nok, siden den nye ekteskapsloven nettopp sikrer også barn av homofile sin rett til å få vite hvem far er. Påstanden er derved i realiteten en støtte for den nye loven, uten at dette kan ha vært meningen. Mot oss som fikk barn før loven trådte i kraft er derimot postulatet relevant. Det er meget mulig å argumentere godt for en slik påstand, selv om Nina Karin Monsen aldri har klart det. Da artikkelforfatterne omsider forkastet dette dogmet, var det blant annet ut fra et generelt livssyn der vi ikke anerkjenner genetisk slektskap som noe edlere eller mer opphøyet enn andre familiebånd.
For oss er et adoptivbarn fra Kina et like ekte, elsket og sant barn som en egenprodusert unge fra Bergen. Historien er full av biologiske foreldre som vender barna sine ryggen når de trenger dem som mest. Felles biologi er verken tilstrekkelig eller nødvendig for å skape en familie. Da kan vi heller ikke se at det skulle ha noen absolutt, ukrenkelig verdi per se å kjenne et biologisk, men fullstendig fremmed opphav. Dette har vi formodentlig mange med oss i, men det skal erkjennes at også dette spørsmålet i stor grad vil bygge på tro og følelser, samt egne referanser og erfaringer.
Da står vi igjen med spørsmålet om barn tar skade av å vokse opp i samkjønnede ekteskap, og om homofile foreldre påfører barna sine en risiko for tapsfølelse ved at de ikke kjenner til halvparten av sitt biologiske opphav.
Til det første er mye blitt sagt av tilhengerne av loven. På dette punkt trenger man nemlig ikke støtte seg til verken religion eller moralfilosofi. Saken er vitenskapelig undersøkt. Det finnes forbausende mye forskning på barn som vokser opp i samkjønnede ekteskap. American Psycological Association, som med sine 150.000 medlemmer er verdens største organisasjon for psykologer, gjør grundig rede for denne forskningen på sine hjemmesider http://www.apa.org. Deres konklusjon er fortrøstningsfull lesning for familier som vår: «Oppsummert finnes det ingen bevis for at lesbiske kvinner eller homofile menn er uegnede foreldre, eller at den psykososiale utvikling hos barn av disse blir kompromittert i sammenlikning med barn av heterofile foreldre. Ikke en eneste studie har funnet at barn av lesbiske og homofile er ugunstig stilt (disadvantaged) i noen signifikant grad sammenliknet med barn av heterofile foreldre.»
Men barn av heterofile foreldre kan også ha det vanskelig. Sammenlikningen gir derfor ikke umiddelbar grunn til å puste lettet ut. Svært få 20-åringer møter verden aldeles lykkelige og med et perfekt selvbilde. De aller fleste har arr, om ikke sår, etter vår individuelle og til dels farefulle ferd gjennom barndommen. Familien er en skjør konstruksjon, noe ikke minst de høye skilsmissetallene illustrerer. Alle voksne har sine svakheter. Også som foreldre.
Dette bærer alle barn preg av. Og siden alle individer er unike, vil barns evne til å takle sine foreldres mangler variere. Det ville være naivt å tro at barn av samkjønnede foreldre ikke vil ha den samme individuelle variasjonen i selvopplevelsen som andre når de blir voksne. Erfaringen viser at behovet for kjennskap til biologisk opphav varierer sterkt. På bakgrunn av dette blir ekteskapslovmotstandernes argument ikke bare høyst relevant, men et stykke på vei sant: Ja, det er mulig at enkelte barn fra samkjønnede familier vil føle savn etter den av de biologiske foreldrene de ikke har kunnskaper om. Slik enkelte adoptivbarn gjør. Slik mange barn av heterofile gjør.
MrMetro
May 5th, 2009
Snorre: Det er mange tradisjoner som har blitt forlatt, det har du helt rett i. Det er imidlert ikke slik at tradisjoner bør forlates fordi vi har muligheten til det i etthvert tilfelle. Alt blir kontinuerlig evaluert og eventuelt forkastet eller dyrket alt etter hva vi bedømmer er best for oss mennesker og samfunnet vi lever i.
Det vi diskuterer nå kan uansett ikke sidestilles med om vi skal spise pølse på 17. mai eller ikke, eller om konfirmasjonen bør avholdes i en alder av 18 eller 16 år. Det vi diskuterer er knyttet til biologien vår på en fundamental måte og behovet for å ha kontakt med og kjenne vårt biologiske opphav blir ikke noe mindre av at vi hvis vi vil kan organisere det annerledes.
Det vi er uenige i er hvor viktig biologien er. I den kristne versjonen av idealet er det stereotypien av kjernefamilien som blir fremhevet, men uansett om man tolker det bredere eller ikke har det siden tidenes morgen vært slik at barna blir unnfanget av en mor og en far som oftest har valgt hverandre, og den naturlige konsekvensen har også vært at barnet i det fleste tilfeller har fått kontakt og oppvekst med disse som har de samme genene og påfølgende erfaringene i forhold til disse. De fleste er også enige i at dårlige valg, graviditeter av uforpliktende sex, eller fedre som skaper barn uten å ta ansvar for eksempel er en uting og umoralsk.
Så kan man da komme med alle disse eksemplene hvor det ikke har vært de beste vilkårene og si at “ja, men det har jo gått greit for den og den”. Men diskusjonen er ikke hva som kan gå, hva som har gått greit for noen, hva vi kan få til osv. Diskusjonen er jo hva som er til det beste for barna og samunnet som helhet, og hva vi bør tilrettelegge for.
Det andre du nevner om at mange av dine venner heller vil snakke med stefar, venner eller andre enn sin biologiske far/mor er heller ikke noe argument for at det på generell basis bør være slik. Jeg har også mange venner som har noen svin av noen mødre og fedre og et påfølgende konfliktfullt forhold til dem. Det jeg sier er at det er en grunn til at naturen er konstruert slik, og at det på godt og vondt er viktig og kjenne sitt opphav og sin slekt hvis man ønsker å kjenne og forstå seg selv.
Snorre Valen
May 5th, 2009
Nok en gang, godt innlegg Mr. Metro. Jeg tror ikke helt vi blir enige, men det er oppløftende med slike kommentarer!
MrMetro
May 5th, 2009
Takk for det Snorre.
Jeg kom bare på en ting jeg glemte å si istad.
Hypotetisk sett:
Hvis vi kunne lage barn uten verken mor eller far men bare med arvestoffene, og staten kunne pga teknologiske nyvinninger dyrke barn frem på flasker.
Etter din mening ville dette være like greit hvis bare barna fikk noen å vokse opp med som var glad i dem?
Husk at jeg er er litt provokativ med vilje her, og mener ikke å være slem men å presentere ett tankeeksperiment.
Sondre Olsen
May 6th, 2009
Jeg setter faktisk pris på dette blogginnlegget.
Det skal sies at jeg ikke mener at alle homofile er det jeg liker å kalle for “homofundamentalister”. Men det er en del av dem som sier de føler seg tråkket, krenket og diskriminert om man bare er imot den nye ekteskapsloven.
Eller synes jeg MrMetro glitrer i mye av argumentasjonen sin. Også TV2 programleder Monica Øien kommer med en interessant vinkling på debatten. Selv har hun vokst opp uten sin biologiske far. Les: http://monicaoien.tv2blogg.no/article797560.ece
Det er riktig at jeg er enig med Monsen i sak, iallfall stort sett. Hun ønsker jo en reversering av alle de fem lovene som ble endret i fjor, mens jeg nøyer meg med dem som har med barn å gjøre (bioteknologiloven, adopsjonsloven og barneloven). Jeg forsøker også å gjøre det klart at jeg ikke støtter Monsen i en del av argumentasjonen med tanke på metaforene og merkelappene hun tar i bruk.
Det er forresten sjelden jeg leser så mye negativt om meg selv på verdensveven, men jeg takler det heldigvis fint. Likevel synes jeg du skal være forsiktig med å gjøre lignende med andre, da de kanskje ikke trives like godt som meg med å være hoggestabbe.
Snorre Valen
May 6th, 2009
Takk for tilbakemelding Sondre, men du kan spare formaningene.
Når du framstiller den gruppa med høyest andel selvmordsforsøk blant unge som “fundamentalister” på bloggen din får du fint tåle den omtalen du får. At du “heldigvis takler det fint” er bra for deg, men det skulle bare mangle, du er et voksent menneske og aspirerende offentlig person. Folk som skriver følgende på sin blogg bør kanskje være forsiktig med å dele ut råd i hvordan en omtaler andre:
“Hitler ville vært stolt” – om forskerne i Trondheim som ønsker ultralyd i tolvte uke
“Jan Thomas og Christopher er i gang med å adoptere. Det synes jeg er trist. Her skal de altså med vilje sørge for at et barn skal miste retten til mor.” – Gratulerer, Jan Thomas og Christopher!
” Dagbladet forteller ikke navnet på denne ansatte, bare at det er sekretæren ved ambassaden. Avisen The Jerusalem Post forteller at den ansatte heter xxxx xxxx” – Sondre gjør sine egne presseetiske vurderinger og henger ut UD-ansatt ved navn som Dagbladet lot være å publisere – med påfølgende karakteristikker
“Jakob er en dårlig far” – Sondre Olsen vurderer menneskelige egenskaper etter at Jakob sa følgende i en dansk avis:
“- Når vi nå vet det vi vet om Jakobs liv ville vi valgt ham vekk om vi hadde fått valgt den gangen for 21 år siden, sier Andersen.
Foreldrene har en stor bekymring hengende over seg, at de skal dø før Jakob, og hvem skal ta seg av ham da?
- Vi vet jo at han vil være i et bokollektiv for resten av livet, men vi kan så godt som aldri slippe vår sønn av syne. Hele tiden skal vi være der som bakkemannmannskap. Og han vil alltid være avhengig av andre mennesker. Vi elsker ham like høyt som vi elsker hans søster, men vi kan aldri stole på at livet hans går bra uten oss i bakgrunnen.”
Godt og storsinnet gjort av Sondre, Jakob hadde jo sikkert ikke problemer med skyldfølelse fra før.
Filip Rygg
May 6th, 2009
Paradokset ditt må vel da være at man den 14 september må stemme på “mørkemenn” for å sikre unge generasjoner en lysere fremtid.
Hvis det å stå opp for ytringsfrihet i Norge fortjener tittelen “mørkemenn” lever jeg godt med det.
Når det gjelder ekteskapsloven så synes jeg det er rart at det ikke er større forståelse for barns behov for en far og en mor. Mener man virkelig at det er irrelevant? Kunne det like godt vært 5 mødre? I dette spørsmålet snakker vi om barns rettigheter, som dagens Storting ikke bryr seg mye om.
Snorre Valen
May 6th, 2009
Bare hyggelig med omtale, Filip!
Jeg har da på ingen måte angrepet ytringsfriheten i dette innlegget?Jeg sier tvert i mot at jeg ser fram til at Krfs unge garde tar et oppgjør med Krfs illiberale historie der kritikk av kirka og kritikk av religion skulle knebles. Her kan vi gjøre felles sak.
Både du, Sondre og Nina Karin Monsen må si hva dere vil i offentligheten. Jeg benytter meg bare av retten til å kommentere holdningene deres. Å dra polygami og 5 mødre inn i debatten er bare usaklig, men for all del, en effektiv avledningsmanøver. Til å skyve barns rettigheter foran dere gjør dere en dårlig sak. Fra American Psychological Association:
«Oppsummert finnes det ingen bevis for at lesbiske kvinner eller homofile menn er uegnede foreldre, eller at den psykososiale utvikling hos barn av disse blir kompromittert i sammenlikning med barn av heterofile foreldre. Ikke en eneste studie har funnet at barn av lesbiske og homofile er ugunstig stilt (disadvantaged) i noen signifikant grad sammenliknet med barn av heterofile foreldre.»
De siste ukene har usaklighetene og skjellsordene rast fra Krf – “du lever i hor”, “nazi-metoder”, “homofundamentalister”, “autoritære”, det er til og med blitt “totalitært” å ikke ville gi offentig cash til alt mulig av trossamfunn. Da lurer jeg på hva demokratene i USA er, som ville grøsset ved tanken på å statlig subsidiere trossamfunn eller religiøse skoler. At Krf er i utvikling er det ingen tvil om, og at det er en motreaksjon til folkeliggjøringa av partiet fra Valgjerds dager er det heller ingen tvil om – og det gjør at dere møter dere selv i døra noen ganger. Som i plutselig og “prinsipielt” forsvar av ytringsfriheten, som Krf har gitt blaffen i i alle de år tidligere. Du må bare tilgi meg når jeg ikke helt kjøper din nyvunne liberalitet, Filip : )
Dette er spennende å observere, og skal bli enda mer spennende når dere skal gå til valg på å bruke staten som instrument for å tvinge homofile til å skille seg fordi det srider med deres religiøse dogmer – samtidig som dere kaller andre “totalitære”.
Andrew
May 6th, 2009
Er denne stengt for flere kommentarer nå?
Audun
May 6th, 2009
Unnskyld med, du er latterlig useriøs som henger ut folk på denne måten. Herlighet, med din manglende respekt for meningsmotstandere har du virkelig ingenting på Stortinget å gjøre. Og kom ikke og si nå at Olsen og Rygg ikke har respekt for meningsmotstandere, det er ikke et argument for å forsvare ditt innlegg. Dersom du synes Olsen og Rygg er så himla respektløse med andre, burde du vist dem hvordan man behandler meningsmotstandere på en respektfull og verdig måte.
Astrid T. Kjelsnes
May 6th, 2009
Her var det mye rare argumenter spør du meg ” Men at to voksne, myndige, ansvarlige mennesker skal kunne sette seg ned og bestille sperm fra en bank, og med dette bestemme for et barn som enda ikke er skapt at det ikke trenger eller skal få kjenne sin biologiske far er for meg ren egoisme og moralsk uholdbart” De aller fleste som velger kunstig befruktning er vel heterofile… Så hvorfor det er et argument mot homofile forsår jeg bare ikke.
Mener dere virkelig at barn som vokser opp med bare mor eller far har det vondt? Da må jeg bare opplyse om at det mest vanlige for barn som bare har mor eller far er at foreldrene er heterofile. Fordi de er aleneforeldre. Igjen jeg skjønner ikke argumentet.
Så argumentet om at barn trenger både mannlig og kvinnelig rollemodeller, jeg vet ikke hvordan dere (i Krf eller i kristen-Norge) oppdrar deres barn, men mitt barn møter altså en god del andre voksne i løp av en uke enn meg og faren. Barn har som regel besteforeldre, tanter og onkler i tillegg til at de fleste barn går i barnehage eller på skole i løpet av livet og der møter man voksne av begge kjønn. Altså det skal mye til for at et barn ikke får rollemodeller av begge kjønn i løpet av sin barndom. Men det er jo klart hvis alle damer tok i mot kontantstøtte og var hjemme med sine barn, så kunne vi jo enkelt fått færre rolle modeller for barnet.
Tenk på alle de ungene i Norge som bare har en mor eller far, det må jo være mye bedre å ha to mødre eller fedre… Jeg forstår bare ikke at det jeg gjør på soverommet mitt skal avgjøre hvor mye omsorg og kjærlighet jeg kan gi til et barn. Hva har det egentlig med saken å gjøre? Mener dere virkelig at steforeldre gir mindre omsorg enn biologiske foreldre? Eller er det bare det man gjør i senga som avgjør hvilken omsorg man kan gi?
Jeg har hørt en mor si at sønnen ikke har noe bånd til sin biologiske far, men et svært nært bånd til stefaren. Og dette henger sammen med den biologiske faren egentlig er litt uinteressert. Mener dere at fotballspiller Steffen Iversen tar feil når han sier at faren er mer en kompis, mens hans far er den mannen (moras samboer) som har kjørt han til fotballtrening og kamper…?
Alle argumentene her rammer like mye den heterofile familien, i et moderne samfunn. Så da blir vel problemet enten at dere har trøbbel med å takle hva folk gjør i senga, eller så er problemet at dere lever i 1950.
Det er ingenting som trygger kjernefamilien mer at den nye kjernefamilien med to fedre eller to mødre, og den nye ekteskapsloven. Det er jo en hyllest til at kjernefamilien som er i endring. Det er ingenting som gleder meg mer som mor, som kone, at mine lesbiske søstre og homofile brødre og deres barn får samme rettigheter som meg og min mann har i forhold til hverandre og vårt barn. Det eneste det gjør er å skape juridisk trygghet for flere mennesker i dette landet!
Er man tilhenger av kjernefamilien, bør man støtte opp om den nye ekteskapsloven og homofile som ønsker å stifte familie!
Så synes jeg det er rimelig feigt å ikke tørre å stå for det man mener og underskrive med navn!
Mr_Metro
May 6th, 2009
Astrid T. Kjelsnes:
Du har ikke lest det jeg har skrevet. Jeg sier jo nettopp at dette burde vært debattert lenge før ekteskapsloven kom på banen og at det også representerer et moralsk problem for heterofile.
“Jeg har hørt en mor si at sønnen ikke har noe bånd til sin biologiske far, men et svært nært bånd til stefaren. Og dette henger sammen med den biologiske faren egentlig er litt uinteressert.”
Hva du har hørt her og der, hva Steffen Iversen gjør, eller hva enkelte folk du kjenner sier er ikke noe argument. Det er en enkeltfortelling.
Det vi diskuterer er om genene og familiearven handler om noe mer en kultur og tradisjon og om det er knyttet opp mot biologien eller ikke. Påstanden er at fordi de biologiske foreldrene har de samme genene har de også bedre forutsetninger for å veilede og forstå barnet sitt. Har en familiekultur utviklet seg på tvers av generasjonene og kan vi ha nytte av å kjenne våre biologiske foreldre, besteforeldre osv for å bedre forstå oss selv? At du ikke en gang medgir at dette er verdt en diskusjon mener jeg er å ha skylapper på hodet.
Du mener at homofile/lesbiske eller heterofile pars ønske om å få seg et barn skal veie mer enn hva som kanskje er det beste for barna (vi vet ikke nok om dette enda). Steforeldre gir ikke mindre omsorg kvantitativt men det som diskuteres er om forutsetningen for omsorgen er like god.
Så kommer eksempelet ditt med alenemødre/fedre, eller fedre som ikke gidder å ha kontakt med barna sine. Du har helt rett i at dette skjer, men så er det også en utbredt oppfatning at dette ikke er en ideell situasjon for barna. Akkurat som det ikke er en ideell situasjon for barna at dine lesbiske søstre skal bestemme at far ikke betyr noe for et barn som enda ikke er skapt. Det er arrogant, og egoistisk.
Og er det rart at man ikke signerer med navnet sitt når man ser hvor lite tolerante motparten er (ironisk nok), og hvordan meningstyrraniet i Norge har gjort det umulig og mene noe som ikke passer enkelte interessegrupper.
Du burde forresten heller ikke la dine personlige meninger og subjektive følelser om menn overskygge debatten.
Men altså, denne debatten handler vel så mye om heterofile par som lesbiske/homofile par. Den handler om bioteknologiloven og hovedsakelig barns rettigheter. Hva noen har lyst til eller ikke holder ikke som argument for å lage barn uten far. Det er heller ikke noe poeng i seg selv å lage så mange barn som mulig, ei heller noen menneskerett.
Astrid T. Kjelsnes
May 7th, 2009
Først til dette: “Du burde forresten heller ikke la dine personlige meninger og subjektive følelser om menn overskygge debatten.” Det er utrolig morsom at du skriver dette til akkurat meg, du kunne ikke tatt mer feil. Klarer nesten ikke å slutte å le, men nok om det.
Det viktigste et barn trenger er kjærlighet og trygghet, jeg får står ikke hvordan det du gjør på soverommet avgjør om du kan gi kjærlighet og trygghet. Så må jeg bare få sagt at jeg ikke har utgitt meg for å være tolerang for all verdens tull. Så en ting til Mr_Metro, offer rollen kler deg veldig dårlig. Jeg syntes det er like dumt at folk maskerer seg i en demo, som at man ikke bruker navnet sitt i en debatt. Stå for det du mener eller la vær å mene noe.
Spørsmålet blir om man tar innover seg at samfunnet er i endring. Jeg trur at det er store uenigheter om hva som er det ”beste for barnet”, jeg mener at det viktigste man kan gi et barn er trygghet og kjærlighet. Foreldre som bruker masse ressurser på å få seg barn, vil mest sannsynlig gjøre alt de kan for å gi det barnet kjærlighet. Der etter bør samfunnet legge til rette for at disse barna skal ha samme juridiske rettigheter som barn av heterofile foreldre. Hvis du jeg dør, vet jeg at mitt barn automatisk vil kunne vær hos den andre voksen personen barnet kjenner best. Det er viktig at barna til lesbiske og homofile også har rett til å være hos de voksne personene de er vokst opp med, noe annet vil være dårlig for barnet. Retten til å adoptere, gir også barnet sterkere juridiske rettigheter.
Så til slutt, å få barn er i bunn og grunn ganske egoistisk enten du er homofil eller heterofil. Det er ikke sånn at man får barn for å redde pensjonene våre, eller rekrutteringa til arbeidslivet.
Når det kommer til å bruke små anekdoter, er det en del av den muntlige forteller tradisjonen jeg har vokst opp med. Både min morfar som er predikant og min fars familie har sterke tradisjoner for å kryddere med små anekdoter fra virkeligheten. Beklager hvis det støter deg.
MrMetro
May 7th, 2009
Astrid T. Kjeldsnes:
1. Vi får være enige om å være uenige noen ting da.
2. Anekdotene støter meg ikke.
3. Jeg er enig i at rettighetene for barna skal være de samme juridisk for barn av heterofile som lesbiske/homofile.
4. Men det har aldri vært noe problem for meg om noen er heterofile eller homofile, gifter seg etc.
Adopsjon syntes jeg langt på vei er greit fordi det foreligger en helt tydelig balanse mellom barnets behov og det voksne parets ønsker. Å adoptere er dermed et valg hvor man kan evaluere at både de voksne får oppfylt det de ønsker seg og at barnet som allerede er skapt får det bedre enn der hvor det er nå.
Dette er ikke tilfellet med sæddonnor. Her er det kun de voksnes ønsker som er motivasjonen for å velge bort den biologiske far til barnet. Det er kun de voksnes behov som tas hensyn til, for barnet er jo enda ikke skapt. Og her mener jeg det er en veldig vesensforskjell moralsk sett.
Verken heterofile eller homofile bør få lov til å gjøre en slik handling, og det burde heller ikke tilrettelegges for at et slikt valg er mulig. Så det er kun sæddonasjon jeg er imot både for heterofile og homofile.